(Sergio Molina y Nicole Etchegaray desde La Paz, Bolivia)
Versión original de la entrevista publicada en la revista Qué Pasa el 21 de septiembre de 2007
El ex Presidente boliviano mantiene esa característica que lo hizo famoso: habla de corrido, no dubita ni se equivoca. Eso sí, parece más enérgico que hace unos años y si bien no nos responde a la pregunta sobre los rumores de que prepara su retorno a la vida pública, sí se explaya largamente sobre su política exterior cuando era primer mandatario y se enfrentó con Ricardo Lagos en aquel ya famoso duelo verbal.
Afirma que jamás pensó en la obviedad de "tú me das mar y yo te doy gas"; y considera que hoy Evo Morales y Michelle Bachelet no estarían haciendo lo que están haciendo si él no hubiera reposicionado el tema con firmeza.
Dice que no se arrepiente de nada de lo que hizo. Eso sí, cree que los chilenos apuestan a ver si Evo es capaz de convencer al pueblo boliviano de que postergue la soberanía por un enclave territorial ("No descarto que nos hagan comer ese pastelito", bromea). Pero también se pregunta si Morales no se dará cuenta de que podría estar vendiendo la herencia boliviana por un plato de lentejas.
En esta entrevista concedida en su despacho de la ciudad de La Paz —y que es parte de una investigación que los autores realizan para la Universidad Diego Portales que será publicada próximamente—, Mesa declara que obligó a Chile a reconocer que había un problema pendiente, pero jura que nunca utilizó el tema para ganar popularidad.
Y, por si fuera poco, confiesa que la presión más fuerte que recibió para que no avanzara ni un milímetro con Chile fue la de Evo Morales, cuando el actual Presidente boliviano estaba en la oposición, y que Chile necesita desesperadamente energía y la conseguirá al costo que sea.
Muchos sostienen que Bolivia y Chile pasan por un buen momento en la relación bilateral. ¿Cómo evaluaría el proceso de negociación que están protagonizando ambos gobiernos?
Chile, que tiene una mirada sagaz en política internacional, se ha dado perfecta cuenta de la legitimidad que Evo Morales tiene en Bolivia y, por lo tanto, de la capacidad que tiene para llevar adelante iniciativas que ningún otro presidente de nuestra historia tuvo en el pasado.
Creo que Chile esta llevando adelante una ofensiva diplomática muy fuerte para lograr su objetivo fundamental: conseguir energía de Bolivia en un plazo razonablemente corto. Y (sabe) que el único presidente que puede hacerlo sin sesión de soberanía es Evo Morales.
Desde otra óptica, creo que Evo es consciente de que la cereza de la torta de su legitimidad y de su paso por la historia sería resolver definitivamente el problema bilateral con Chile. Mi impresión, sin embargo, es que la política exterior boliviana actual carece de la experiencia, del conocimiento histórico y de los elementos suficientes como para comprender en profundidad el problema y saber si lo que se está haciendo es vender la herencia boliviana por un plato de lentejas.
Mi impresión es que Chile está negociando algo que se parezca lo más posible a la soberanía sin ser soberanía, para que Evo Morales pueda decir a los bolivianos que lo ha conseguido.
Yo en esto mantengo mi posición, yo sigo pensando que nosotros, como nunca en nuestra historia, tenemos un instrumento de negociación de un poder incontrastable que se llama energía y que en ningún caso debiéramos llegar a un acuerdo con Chile que no sea a cambio de soberanía.
El concepto de soberanía, sin embargo, debiera ser matizado. No es una visión de soberanía decimonónica, es la comprensión de que la herida se cierra cuando Chile le da soberanía a Bolivia. Inmediatamente después negociamos lo que sea necesario: una administración tripartita, un manejo compartido de recursos, eliminación del concepto de fronteras si se rompiera la chileno-peruana; un conjunto de cosas…
Pero no veo en ningún caso que Chile haya cambiado un milímetro su postura. Lo que Chile tratará es hacernos creer a los bolivianos, a través del presidente Morales, que lo ha hecho.
Se ha dicho que su gestión de gobierno fue el peor momento en la relación bilateral, por los enfrentamientos verbales que hubo, por el plebiscito y por su política de gas por mar. ¿Usted sigue defendiendo esta postura como la más adecuada para Bolivia?
Primero que nada, es un disparate decir que fue el peor momento de las relaciones boliviano chilenas, ¡por Dios! No sé si recuerdas que se rompieron relaciones y no las rompí yo.
A mí no me da pena que Chile piense o diga lo que tiene que decir porque es parte de su política exterior, a mí lo que más pena me da es que los bolivianos siempre caigamos en la trampa planteada por la lógica informativa e interpretativa de Chile. Por el contrario, yo afirmo que nosotros como gobierno reposicionamos de una manera muy importante la reivindicación marítima. La colocamos como nunca en el pasado en el ámbito internacional. No existe ningún antecedente de una Cumbre en la que estuvieron todos los países del hemisferio, en que un presidente boliviano pusiera sobre el tapete un hecho que obligó al presidente de Chile a reconocer que había un tema pendiente entre ambos países… Obligó a una ofensiva diplomática chilena para tratar de revertir el éxito que Bolivia tuvo en mostrarle al hemisferio y al mundo que había un problema que estaba entorpeciendo la integración. Y obligó a intelectuales, medios de comunicación y opinión pública chilena a repensar si era correcto lo que estaban haciendo con Bolivia.
Yo sostengo que la política que defendí, fue y es un éxito. Evo Morales no estaría haciendo lo que está haciendo hoy, y la señora Bachelet no estaría haciendo lo que está haciendo hoy si previamente Bolivia no hubiera reposicionado el tema.
Los gobiernos anteriores plantearon algo que no funcionó: ‘vamos a hacer negocios, vamos a hacer que nuestras economías avancen y eso nos acercará al mar’, no ha habido tal cosa.
Pero usted planteó la política de gas por mar…
Política de gas por mar... yo puedo ser estúpido pero no tanto. Quien conozca la historia de Chile sabe que si yo chantajeo a Chile y le digo tú me das mar y yo te doy gas, la respuesta va a ser siempre no.
El concepto de la política exterior boliviana planteada en el referéndum fue “vamos a utilizar el gas como un instrumento de negociación para reconquistar el mar”. ¿En qué dirección? En la dirección de un acercamiento bilateral con el Perú, y la exportación del gas boliviano a México y Estados Unidos por el Perú…
Yo jamás pensé en la obviedad de “tú me das mar y yo te doy gas”. Había que hacer un trabajo de integración mucho más profundo con el Perú. Mi política exterior estaba mucho más vinculada a convertir a Perú y Bolivia en una alianza energética estratégica que obligara a Chile a cambiar su lógica con Bolivia. No pudo ser porque las élites bolivianas y peruanas no nos acompañaron, porque Perú no leyó adecuadamente las cosas y porque yo en el momento en que hice el acuerdo con Perú no pude contar con la aprobación de la Ley de Hidrocarburos.
En Bolivia, entre los historiadores y diplomáticos —y sobre todo entre estos últimos—, hay corrientes pro chilenas y pro peruanas. Hay gente que dice que usted es más bien “peruanofilo”… sin embargo, Perú ha sido el país que más ha dificultado cualquier entendimiento entre Bolivia y Chile…
Para una persona que intenta una visión racional de las cosas y que intenta y cree en la integración, la definición de “peruanofilo” siempre tiene un peligro, el suponer que el ser peruanofilo es ser antichileno. El primer concepto vital aquí es que yo no soy antichileno. No puedo, no debo ser antichileno. Por la simple y sencilla razón —lo he dicho muchas veces— de que Chile y Bolivia son países esencialmente complementarios en términos económicos y comerciales. Además, estoy absolutamente convencido de que el triángulo Perú, Chile y Bolivia está condenado, en el sentido positivo del término, a entenderse.
Que yo tengo, emocionalmente, una mayor proximidad sentimental con el Perú, sin duda. La figura que yo más admiro es el Mariscal Andrés de Santa Cruz, porque yo creo en la reintegración del espacio geográfico de Perú y Bolivia. Pero eso no es excluyente…
En Chile se afirma que los bolivianos utilizan la política exterior como política interna y que eso ocurrió sobre todo en su gobierno, ¿en qué medida esto es cierto?
Cuando yo llegué a Monterrey tenía el 77% de respaldo popular, antes del tema del mar. ¿Un presidente que tiene ese porcentaje de apoyo nacional, a santo de qué necesitaría utilizar el mar para subir su popularidad?
A mi me parece lamentable que se hable de memoria. ¿Y por qué se habla de memoria? ¡Porque quienes lo dijeron fueron los chilenos! Porque fueron los periodistas que me entrevistaron después de mi impasse con Lagos los que dijeron que yo estaba utilizando el tema del mar para ganar popularidad. Lo cual está muy bien que lo digan los chilenos, es parte del asunto. Esa es la estrategia histórica de Chile y es legítima.
Que los bolivianos lo repitan sin molestarse en leer encuestas, es inaceptable.
Pero en su gestión usted hizo mucho más énfasis en este tema que otros gobiernos...
Después de lo que ocurrió en octubre del año 2003, ¿con qué lógica cree alguien con dos dedos de frente en la cabeza que se podía llevar adelante una negociación como la que había llevado el presidente Lagos y el presidente Sánchez de Lozada? Era absolutamente imposible. Hoy es muy fácil decirlo después de todo el proceso de distensión gracias al endurecimiento de mi política exterior.
Lo primero que yo le dije al presidente Lagos fue: “Es imposible que continuemos en la lógica en que usted estuvo, porque hay un 17 de octubre (cuando cayó Sánchez de Lozada) y 67 muertos, con razón o sin ella, embanderados en la no-venta-de-gas-a-Chile”.
Yo te recuerdo que una de las exigencias del presidente Evo Morales —que la gente suele olvidar—, es que no se vendiera ni una molécula de gas a Chile directa o indirectamente... Hoy día el presidente Morales lo ha olvidado, como suele olvidar todo lo que le conviene olvidar. La presión más fuerte para que no avanzáramos ni un milímetro con Chile fue la de Evo Morales cuando estaba en la oposición.
De su experiencia como Vicepresidente, como Presidente y ahora lejos del Estado, ¿de qué se arrepiente, qué hubiera hecho mejor? ¿Cuál es la autocrítica que se hace?
Nada, absolutamente nada. Me arrepiento de muchas cosas, he cometido muchos errores, pero ciertamente mi política exterior con Chile tuvo una consistencia, una seriedad, un enfoque que me sigue pareciendo correcto y cualquier avance que Bolivia logre con Chile se deberá a que nosotros, exitosamente, colocamos las cosas en el lugar en el que debían estar.
La lógica chilena de olvidarse del tema, de que aquí no pasó nada, se convirtió en un problema de reflexión intelectual muy profundo. Lo que no se hubiera producido si siguiéramos con la teoría de que aquí lo que había que hacer era un intercambio económico y que el mar vendría por añadidura. El mar nunca va a venir por añadidura. No existe una voluntad íntima en Chile, por una razón elemental, el costo político para un presidente chileno que otorgue soberanía es tanto o más alto que el costo político de un presidente boliviano que no la consiga.
Haciendo un poco de política ficción, ¿qué es lo que haría usted si estuviera en sus manos la actual negociación?
Yo no cedería un milímetro en el tema de energía con Chile si no hay soberanía, así de simple. Yo trabajaría intensamente para recuperar relaciones con Perú en la lógica en que estábamos con el presidente Toledo. Lamentablemente, las relaciones entre el presidente Morales y el presidente García no están en su mejor momento por cuestiones ideológicas.
Pero en términos de política ficción, yo iría en ese sentido y apostaría a trabajar un proceso de inversión masiva de Bolivia para lograr que el gas boliviano pueda ser exportado a México y California. Haría un acuerdo con Perú para trabajar una o más plantas de gas en territorio peruano y trabajaría en esas exportaciones, sobre esa realidad renegociaría con Chile el tema del mar.
Lo que creo que va a pasar, la apuesta de ambas partes, es ver si logran que Evo convenza al pueblo boliviano de que una playa, un enclave por ahí y una planta de regasificación se pueden parecer a soberanía… a ver si los bolivianos se comen ese pastelito. Creo que eso es a lo que Chile está apostando, y Evo también.
Ahora bien, debo decir, con absoluta franqueza, que en este gobierno he visto cosas que creía imposibles en términos de opinión pública. Así que no descarto que nos hagan comer el pastelito.
¿Y usted vería eso como un fracaso?
Absolutamente.
Hay una corriente que plantea que Michelle Bachelet y Evo Morales, por su afinidad ideológica por sus características de género y étnicas, serían los personajes más adecuados para conducir con éxito una negociación. ¿Cuál es su opinión?
Puede haber una afinidad en términos de superficie, mucha afinidad quizás. Pero en términos objetivos me parece que muy poca. Michelle Bachelet representa la centro izquierda moderada y Evo Morales representa la revolución socialista del siglo XXI —espero enterarme algún día de qué se trata—. Lo que hay es una afinidad personal, lo que hay es un concepto de que un mujer y un indígena representan cosas nuevas, representan cambios, representan frescura en ambos países… pero quien está desesperado es Chile. La desesperación es chilena.
La razón de estado la entiende siempre mejor Chile que Bolivia. La señora Bachelet hará lo que tenga que hacer, porque la razón de estado chilena es que tiene que conseguir energía boliviana. Es urgente. Chile necesita esa energía por encima de cualquier cosa.
¿A pesar de que Chile está haciendo todo para no necesitar gas boliviano?
Chile va a conseguir energía, al costo que sea. Y si no la consigue de Bolivia la conseguirá de Indonesia o de Australia. Chile tiene que conseguir gas como pueda y al costo que sea, pero obviamente si tú tienes que pagar entre siete y ocho dólares a pagar entre cuatro y cinco, no hay dónde perderse. Por lo tanto lo lógico, lo sensato para el continente, es que ese gas sea boliviano. Es un buen negocio para Bolivia y un buen negocio para Chile.
Pero hay una razón política. La señora Bachelet está tratando de pasar por encima de esa razón política y el presidente Morales también. Yo creo que ambos gobiernos están haciendo los máximos esfuerzos para ver cómo les venden a los bolivianos la teoría de que la negociación bilateral es exitosa en términos de mar.
Bolivia es un país sumamente pobre, ¿por qué cree que no debería vender gas a Chile y dejar para después el tema de la soberanía marítima?
Si yo fuera presidente le vendería gas a Estados Unidos, que me da diez veces más ingresos que venderle a Chile. ¿Por qué yo debería venderle gas a Chile? Si Chile fuera mi único mercado potencial no tengo dudas de que le vendería, pero no es el único.
Es lamentable cómo se ha desechado el proyecto de la venta de gas a México y Estados Unidos, no entiendo por qué.
Peor que eso, me gustaría saber cuándo comienzan las inversiones para vender el gas que ya está negociado. Toda la retórica nacionalizadora —que es una gran falsificación porque no se ha nacionalizado nada—, parte de un principio de recuperación de recursos y de soberanía, pero lo que no veo muy claro es donde está la inversión que viene a acompañar esa soberanía y esa dignidad.
Se afirma que Bolivia no tiene una política de Estado respecto al mar, ¿hubo en Bolivia, a lo largo de su historia, una política definida al respecto?
Por supuesto que sí, y esa es una de las grandes falacias de la historia. Bolivia siempre tuvo una política coherente. Más coherente que Chile en la medida en que para Chile es fácil decir no. Lo único que ha hecho Chile a lo largo de la historia es decir no. Y las veces que nos hemos aproximado en negociaciones interesantes, como en 1950, o en 1975, o en 1987, ha sido para engañar a Bolivia. Para decirle sí pero no. Hay ahí también una responsabilidad peruana, por supuesto, sería una estupidez suponer que es sólo chilena.
Bolivia en cambio ha ofrecido a Chile y a Perú todas las soluciones habidas y por haber. Desde 1910 con Daniel Sánchez Bustamante, desde que fuimos a la Sociedad de Naciones, desde el acuerdo de intercambio de las aguas del Lago Titicaca, hasta Pinochet y Bánzer, Bolivia demostró flexibilidad, inventiva y creatividad. Que eso se entienda como un zigzagueo boliviano es un error. Bolivia, país débil, diez, veinte, treinta veces más débil que Chile, planteó todos los caminos posibles para encontrar una salida y se encontró siempre una muralla. En consecuencia, por supuesto que creo que hay una política de estado. Política que parece errática porque hemos tenido propuestas distintas en la medida en que las respuestas de Chile eran negativas.
Se considera que Perú es un pueblo mucho más antichileno que el boliviano. ¿Será cierto? ¿Es Bolivia un país en que hay una élite “chilenofila” y un pueblo antichileno?
Yo creo que Perú y Bolivia son un espejo en sus reacciones con Chile. La única diferencia es que Perú no perdió el mar, su reivindicación es puramente emotiva... Perú pagó un precio mucho más alto en términos humanos y de lo que significa un pueblo humillado por la dominación. Pero Perú no perdió el mar.
Su reivindicación es emotiva y el pueblo peruano es antichileno, sin duda, pero no tiene esa herida profunda en el corazón artificialmente armada que tiene el pueblo boliviano. Yo no soy partidario de que construyas la realidad de tu país sobre una derrota.
¿Y Bolivia la ha construido así?
La identidad boliviana, su contexto de unidad, en gran medida está basado en el tema de Chile. Ese es el gran problema en la lectura de la historia de Bolivia. Es una lectura equivocada, es una lectura inaceptable, es un mapa de luto, de masoquismo. No puedes construir tu identidad y tu orgullo nacional y tu seguridad contándoles a tus niños que todos tus vecinos te robaron.
¿Y sobre qué se debería construir entonces?
A partir de los procesos históricos que Bolivia tuvo: su desarrollo prehispánico occidental y oriental... la audiencia de Charcas que une oriente y occidente; lo que significó la epopeya de la creación de la gobernación de Santa Cruz; la Confederación Perú-Boliviana; la revolución que transformó el país en 1952; la sociedad múltiple con riqueza cultural y diversidad...
Eso y no las tonterías de que perdimos, perdimos, perdimos. Porque no fue así. La Confederación Perú-Boliviana fue el momento de mayor esplendor militar de Bolivia. Fue la potencia más importante de América del Sur en ese momento.
El problema de la historia boliviana es que —sin inventos— está planteada al revés: Que Bolivia es un país pobre, que tuvo fracasos, que sus élites no lograron construir bienestar... Pero hay razones entendibles: si tú tuvieras las mismas condiciones en países como Chile, Argentina, Brasil o México, probablemente el resultado sería el mismo. No vinculado a que unos fueron más capaces que otros, sino a razones geográficas, étnicas e históricas. Yo haría una relectura de nuestra historia.
En Bolivia se afirma que Chile es la causa de su subdesarrollo y pobreza, y en Chile se dice que ese es un gran pretexto que utilizan los bolivianos para esconder sus propias limitaciones. ¿Qué opina usted al respecto?
Es evidente que la herida abierta por la Guerra del Pacífico ha marcado el corazón de Bolivia. Y es evidente que la educación boliviana hace un énfasis muy fuerte en que el mar nos fue arrebatado, que Chile protagonizó una guerra injusta y que el enclaustramiento marítimo tiene que ver en buena medida con el retraso comparativo de Bolivia en el contexto de América del Sur. Adicionalmente se recuerda siempre que Chile todavía tiene ingresos importantísimos por las riquezas que obtuvo en el siglo XIX, ganadas en una guerra injusta…
Que eso sea una victimización gratuita, que eso sea una forma de tratar de disfrazar problemas que el país enfrenta, me parece una simplificación. Yo creo que Bolivia es una nación que tiene una gran capacidad de autocrítica, a veces se excede en ella, y que una visión racional, que la hay en varios ámbitos, marca claramente las propias insuficiencias del país.
Por el contrario, mi visión es que los bolivianos somos demasiado duros con nosotros mismos y tenemos una visión excesivamente negativa de nuestra historia.
El ex Presidente boliviano mantiene esa característica que lo hizo famoso: habla de corrido, no dubita ni se equivoca. Eso sí, parece más enérgico que hace unos años y si bien no nos responde a la pregunta sobre los rumores de que prepara su retorno a la vida pública, sí se explaya largamente sobre su política exterior cuando era primer mandatario y se enfrentó con Ricardo Lagos en aquel ya famoso duelo verbal.
Afirma que jamás pensó en la obviedad de "tú me das mar y yo te doy gas"; y considera que hoy Evo Morales y Michelle Bachelet no estarían haciendo lo que están haciendo si él no hubiera reposicionado el tema con firmeza.
Dice que no se arrepiente de nada de lo que hizo. Eso sí, cree que los chilenos apuestan a ver si Evo es capaz de convencer al pueblo boliviano de que postergue la soberanía por un enclave territorial ("No descarto que nos hagan comer ese pastelito", bromea). Pero también se pregunta si Morales no se dará cuenta de que podría estar vendiendo la herencia boliviana por un plato de lentejas.
En esta entrevista concedida en su despacho de la ciudad de La Paz —y que es parte de una investigación que los autores realizan para la Universidad Diego Portales que será publicada próximamente—, Mesa declara que obligó a Chile a reconocer que había un problema pendiente, pero jura que nunca utilizó el tema para ganar popularidad.
Y, por si fuera poco, confiesa que la presión más fuerte que recibió para que no avanzara ni un milímetro con Chile fue la de Evo Morales, cuando el actual Presidente boliviano estaba en la oposición, y que Chile necesita desesperadamente energía y la conseguirá al costo que sea.
Muchos sostienen que Bolivia y Chile pasan por un buen momento en la relación bilateral. ¿Cómo evaluaría el proceso de negociación que están protagonizando ambos gobiernos?
Chile, que tiene una mirada sagaz en política internacional, se ha dado perfecta cuenta de la legitimidad que Evo Morales tiene en Bolivia y, por lo tanto, de la capacidad que tiene para llevar adelante iniciativas que ningún otro presidente de nuestra historia tuvo en el pasado.
Creo que Chile esta llevando adelante una ofensiva diplomática muy fuerte para lograr su objetivo fundamental: conseguir energía de Bolivia en un plazo razonablemente corto. Y (sabe) que el único presidente que puede hacerlo sin sesión de soberanía es Evo Morales.
Desde otra óptica, creo que Evo es consciente de que la cereza de la torta de su legitimidad y de su paso por la historia sería resolver definitivamente el problema bilateral con Chile. Mi impresión, sin embargo, es que la política exterior boliviana actual carece de la experiencia, del conocimiento histórico y de los elementos suficientes como para comprender en profundidad el problema y saber si lo que se está haciendo es vender la herencia boliviana por un plato de lentejas.
Mi impresión es que Chile está negociando algo que se parezca lo más posible a la soberanía sin ser soberanía, para que Evo Morales pueda decir a los bolivianos que lo ha conseguido.
Yo en esto mantengo mi posición, yo sigo pensando que nosotros, como nunca en nuestra historia, tenemos un instrumento de negociación de un poder incontrastable que se llama energía y que en ningún caso debiéramos llegar a un acuerdo con Chile que no sea a cambio de soberanía.
El concepto de soberanía, sin embargo, debiera ser matizado. No es una visión de soberanía decimonónica, es la comprensión de que la herida se cierra cuando Chile le da soberanía a Bolivia. Inmediatamente después negociamos lo que sea necesario: una administración tripartita, un manejo compartido de recursos, eliminación del concepto de fronteras si se rompiera la chileno-peruana; un conjunto de cosas…
Pero no veo en ningún caso que Chile haya cambiado un milímetro su postura. Lo que Chile tratará es hacernos creer a los bolivianos, a través del presidente Morales, que lo ha hecho.
Se ha dicho que su gestión de gobierno fue el peor momento en la relación bilateral, por los enfrentamientos verbales que hubo, por el plebiscito y por su política de gas por mar. ¿Usted sigue defendiendo esta postura como la más adecuada para Bolivia?
Primero que nada, es un disparate decir que fue el peor momento de las relaciones boliviano chilenas, ¡por Dios! No sé si recuerdas que se rompieron relaciones y no las rompí yo.
A mí no me da pena que Chile piense o diga lo que tiene que decir porque es parte de su política exterior, a mí lo que más pena me da es que los bolivianos siempre caigamos en la trampa planteada por la lógica informativa e interpretativa de Chile. Por el contrario, yo afirmo que nosotros como gobierno reposicionamos de una manera muy importante la reivindicación marítima. La colocamos como nunca en el pasado en el ámbito internacional. No existe ningún antecedente de una Cumbre en la que estuvieron todos los países del hemisferio, en que un presidente boliviano pusiera sobre el tapete un hecho que obligó al presidente de Chile a reconocer que había un tema pendiente entre ambos países… Obligó a una ofensiva diplomática chilena para tratar de revertir el éxito que Bolivia tuvo en mostrarle al hemisferio y al mundo que había un problema que estaba entorpeciendo la integración. Y obligó a intelectuales, medios de comunicación y opinión pública chilena a repensar si era correcto lo que estaban haciendo con Bolivia.
Yo sostengo que la política que defendí, fue y es un éxito. Evo Morales no estaría haciendo lo que está haciendo hoy, y la señora Bachelet no estaría haciendo lo que está haciendo hoy si previamente Bolivia no hubiera reposicionado el tema.
Los gobiernos anteriores plantearon algo que no funcionó: ‘vamos a hacer negocios, vamos a hacer que nuestras economías avancen y eso nos acercará al mar’, no ha habido tal cosa.
Pero usted planteó la política de gas por mar…
Política de gas por mar... yo puedo ser estúpido pero no tanto. Quien conozca la historia de Chile sabe que si yo chantajeo a Chile y le digo tú me das mar y yo te doy gas, la respuesta va a ser siempre no.
El concepto de la política exterior boliviana planteada en el referéndum fue “vamos a utilizar el gas como un instrumento de negociación para reconquistar el mar”. ¿En qué dirección? En la dirección de un acercamiento bilateral con el Perú, y la exportación del gas boliviano a México y Estados Unidos por el Perú…
Yo jamás pensé en la obviedad de “tú me das mar y yo te doy gas”. Había que hacer un trabajo de integración mucho más profundo con el Perú. Mi política exterior estaba mucho más vinculada a convertir a Perú y Bolivia en una alianza energética estratégica que obligara a Chile a cambiar su lógica con Bolivia. No pudo ser porque las élites bolivianas y peruanas no nos acompañaron, porque Perú no leyó adecuadamente las cosas y porque yo en el momento en que hice el acuerdo con Perú no pude contar con la aprobación de la Ley de Hidrocarburos.
En Bolivia, entre los historiadores y diplomáticos —y sobre todo entre estos últimos—, hay corrientes pro chilenas y pro peruanas. Hay gente que dice que usted es más bien “peruanofilo”… sin embargo, Perú ha sido el país que más ha dificultado cualquier entendimiento entre Bolivia y Chile…
Para una persona que intenta una visión racional de las cosas y que intenta y cree en la integración, la definición de “peruanofilo” siempre tiene un peligro, el suponer que el ser peruanofilo es ser antichileno. El primer concepto vital aquí es que yo no soy antichileno. No puedo, no debo ser antichileno. Por la simple y sencilla razón —lo he dicho muchas veces— de que Chile y Bolivia son países esencialmente complementarios en términos económicos y comerciales. Además, estoy absolutamente convencido de que el triángulo Perú, Chile y Bolivia está condenado, en el sentido positivo del término, a entenderse.
Que yo tengo, emocionalmente, una mayor proximidad sentimental con el Perú, sin duda. La figura que yo más admiro es el Mariscal Andrés de Santa Cruz, porque yo creo en la reintegración del espacio geográfico de Perú y Bolivia. Pero eso no es excluyente…
En Chile se afirma que los bolivianos utilizan la política exterior como política interna y que eso ocurrió sobre todo en su gobierno, ¿en qué medida esto es cierto?
Cuando yo llegué a Monterrey tenía el 77% de respaldo popular, antes del tema del mar. ¿Un presidente que tiene ese porcentaje de apoyo nacional, a santo de qué necesitaría utilizar el mar para subir su popularidad?
A mi me parece lamentable que se hable de memoria. ¿Y por qué se habla de memoria? ¡Porque quienes lo dijeron fueron los chilenos! Porque fueron los periodistas que me entrevistaron después de mi impasse con Lagos los que dijeron que yo estaba utilizando el tema del mar para ganar popularidad. Lo cual está muy bien que lo digan los chilenos, es parte del asunto. Esa es la estrategia histórica de Chile y es legítima.
Que los bolivianos lo repitan sin molestarse en leer encuestas, es inaceptable.
Pero en su gestión usted hizo mucho más énfasis en este tema que otros gobiernos...
Después de lo que ocurrió en octubre del año 2003, ¿con qué lógica cree alguien con dos dedos de frente en la cabeza que se podía llevar adelante una negociación como la que había llevado el presidente Lagos y el presidente Sánchez de Lozada? Era absolutamente imposible. Hoy es muy fácil decirlo después de todo el proceso de distensión gracias al endurecimiento de mi política exterior.
Lo primero que yo le dije al presidente Lagos fue: “Es imposible que continuemos en la lógica en que usted estuvo, porque hay un 17 de octubre (cuando cayó Sánchez de Lozada) y 67 muertos, con razón o sin ella, embanderados en la no-venta-de-gas-a-Chile”.
Yo te recuerdo que una de las exigencias del presidente Evo Morales —que la gente suele olvidar—, es que no se vendiera ni una molécula de gas a Chile directa o indirectamente... Hoy día el presidente Morales lo ha olvidado, como suele olvidar todo lo que le conviene olvidar. La presión más fuerte para que no avanzáramos ni un milímetro con Chile fue la de Evo Morales cuando estaba en la oposición.
De su experiencia como Vicepresidente, como Presidente y ahora lejos del Estado, ¿de qué se arrepiente, qué hubiera hecho mejor? ¿Cuál es la autocrítica que se hace?
Nada, absolutamente nada. Me arrepiento de muchas cosas, he cometido muchos errores, pero ciertamente mi política exterior con Chile tuvo una consistencia, una seriedad, un enfoque que me sigue pareciendo correcto y cualquier avance que Bolivia logre con Chile se deberá a que nosotros, exitosamente, colocamos las cosas en el lugar en el que debían estar.
La lógica chilena de olvidarse del tema, de que aquí no pasó nada, se convirtió en un problema de reflexión intelectual muy profundo. Lo que no se hubiera producido si siguiéramos con la teoría de que aquí lo que había que hacer era un intercambio económico y que el mar vendría por añadidura. El mar nunca va a venir por añadidura. No existe una voluntad íntima en Chile, por una razón elemental, el costo político para un presidente chileno que otorgue soberanía es tanto o más alto que el costo político de un presidente boliviano que no la consiga.
Haciendo un poco de política ficción, ¿qué es lo que haría usted si estuviera en sus manos la actual negociación?
Yo no cedería un milímetro en el tema de energía con Chile si no hay soberanía, así de simple. Yo trabajaría intensamente para recuperar relaciones con Perú en la lógica en que estábamos con el presidente Toledo. Lamentablemente, las relaciones entre el presidente Morales y el presidente García no están en su mejor momento por cuestiones ideológicas.
Pero en términos de política ficción, yo iría en ese sentido y apostaría a trabajar un proceso de inversión masiva de Bolivia para lograr que el gas boliviano pueda ser exportado a México y California. Haría un acuerdo con Perú para trabajar una o más plantas de gas en territorio peruano y trabajaría en esas exportaciones, sobre esa realidad renegociaría con Chile el tema del mar.
Lo que creo que va a pasar, la apuesta de ambas partes, es ver si logran que Evo convenza al pueblo boliviano de que una playa, un enclave por ahí y una planta de regasificación se pueden parecer a soberanía… a ver si los bolivianos se comen ese pastelito. Creo que eso es a lo que Chile está apostando, y Evo también.
Ahora bien, debo decir, con absoluta franqueza, que en este gobierno he visto cosas que creía imposibles en términos de opinión pública. Así que no descarto que nos hagan comer el pastelito.
¿Y usted vería eso como un fracaso?
Absolutamente.
Hay una corriente que plantea que Michelle Bachelet y Evo Morales, por su afinidad ideológica por sus características de género y étnicas, serían los personajes más adecuados para conducir con éxito una negociación. ¿Cuál es su opinión?
Puede haber una afinidad en términos de superficie, mucha afinidad quizás. Pero en términos objetivos me parece que muy poca. Michelle Bachelet representa la centro izquierda moderada y Evo Morales representa la revolución socialista del siglo XXI —espero enterarme algún día de qué se trata—. Lo que hay es una afinidad personal, lo que hay es un concepto de que un mujer y un indígena representan cosas nuevas, representan cambios, representan frescura en ambos países… pero quien está desesperado es Chile. La desesperación es chilena.
La razón de estado la entiende siempre mejor Chile que Bolivia. La señora Bachelet hará lo que tenga que hacer, porque la razón de estado chilena es que tiene que conseguir energía boliviana. Es urgente. Chile necesita esa energía por encima de cualquier cosa.
¿A pesar de que Chile está haciendo todo para no necesitar gas boliviano?
Chile va a conseguir energía, al costo que sea. Y si no la consigue de Bolivia la conseguirá de Indonesia o de Australia. Chile tiene que conseguir gas como pueda y al costo que sea, pero obviamente si tú tienes que pagar entre siete y ocho dólares a pagar entre cuatro y cinco, no hay dónde perderse. Por lo tanto lo lógico, lo sensato para el continente, es que ese gas sea boliviano. Es un buen negocio para Bolivia y un buen negocio para Chile.
Pero hay una razón política. La señora Bachelet está tratando de pasar por encima de esa razón política y el presidente Morales también. Yo creo que ambos gobiernos están haciendo los máximos esfuerzos para ver cómo les venden a los bolivianos la teoría de que la negociación bilateral es exitosa en términos de mar.
Bolivia es un país sumamente pobre, ¿por qué cree que no debería vender gas a Chile y dejar para después el tema de la soberanía marítima?
Si yo fuera presidente le vendería gas a Estados Unidos, que me da diez veces más ingresos que venderle a Chile. ¿Por qué yo debería venderle gas a Chile? Si Chile fuera mi único mercado potencial no tengo dudas de que le vendería, pero no es el único.
Es lamentable cómo se ha desechado el proyecto de la venta de gas a México y Estados Unidos, no entiendo por qué.
Peor que eso, me gustaría saber cuándo comienzan las inversiones para vender el gas que ya está negociado. Toda la retórica nacionalizadora —que es una gran falsificación porque no se ha nacionalizado nada—, parte de un principio de recuperación de recursos y de soberanía, pero lo que no veo muy claro es donde está la inversión que viene a acompañar esa soberanía y esa dignidad.
Se afirma que Bolivia no tiene una política de Estado respecto al mar, ¿hubo en Bolivia, a lo largo de su historia, una política definida al respecto?
Por supuesto que sí, y esa es una de las grandes falacias de la historia. Bolivia siempre tuvo una política coherente. Más coherente que Chile en la medida en que para Chile es fácil decir no. Lo único que ha hecho Chile a lo largo de la historia es decir no. Y las veces que nos hemos aproximado en negociaciones interesantes, como en 1950, o en 1975, o en 1987, ha sido para engañar a Bolivia. Para decirle sí pero no. Hay ahí también una responsabilidad peruana, por supuesto, sería una estupidez suponer que es sólo chilena.
Bolivia en cambio ha ofrecido a Chile y a Perú todas las soluciones habidas y por haber. Desde 1910 con Daniel Sánchez Bustamante, desde que fuimos a la Sociedad de Naciones, desde el acuerdo de intercambio de las aguas del Lago Titicaca, hasta Pinochet y Bánzer, Bolivia demostró flexibilidad, inventiva y creatividad. Que eso se entienda como un zigzagueo boliviano es un error. Bolivia, país débil, diez, veinte, treinta veces más débil que Chile, planteó todos los caminos posibles para encontrar una salida y se encontró siempre una muralla. En consecuencia, por supuesto que creo que hay una política de estado. Política que parece errática porque hemos tenido propuestas distintas en la medida en que las respuestas de Chile eran negativas.
Se considera que Perú es un pueblo mucho más antichileno que el boliviano. ¿Será cierto? ¿Es Bolivia un país en que hay una élite “chilenofila” y un pueblo antichileno?
Yo creo que Perú y Bolivia son un espejo en sus reacciones con Chile. La única diferencia es que Perú no perdió el mar, su reivindicación es puramente emotiva... Perú pagó un precio mucho más alto en términos humanos y de lo que significa un pueblo humillado por la dominación. Pero Perú no perdió el mar.
Su reivindicación es emotiva y el pueblo peruano es antichileno, sin duda, pero no tiene esa herida profunda en el corazón artificialmente armada que tiene el pueblo boliviano. Yo no soy partidario de que construyas la realidad de tu país sobre una derrota.
¿Y Bolivia la ha construido así?
La identidad boliviana, su contexto de unidad, en gran medida está basado en el tema de Chile. Ese es el gran problema en la lectura de la historia de Bolivia. Es una lectura equivocada, es una lectura inaceptable, es un mapa de luto, de masoquismo. No puedes construir tu identidad y tu orgullo nacional y tu seguridad contándoles a tus niños que todos tus vecinos te robaron.
¿Y sobre qué se debería construir entonces?
A partir de los procesos históricos que Bolivia tuvo: su desarrollo prehispánico occidental y oriental... la audiencia de Charcas que une oriente y occidente; lo que significó la epopeya de la creación de la gobernación de Santa Cruz; la Confederación Perú-Boliviana; la revolución que transformó el país en 1952; la sociedad múltiple con riqueza cultural y diversidad...
Eso y no las tonterías de que perdimos, perdimos, perdimos. Porque no fue así. La Confederación Perú-Boliviana fue el momento de mayor esplendor militar de Bolivia. Fue la potencia más importante de América del Sur en ese momento.
El problema de la historia boliviana es que —sin inventos— está planteada al revés: Que Bolivia es un país pobre, que tuvo fracasos, que sus élites no lograron construir bienestar... Pero hay razones entendibles: si tú tuvieras las mismas condiciones en países como Chile, Argentina, Brasil o México, probablemente el resultado sería el mismo. No vinculado a que unos fueron más capaces que otros, sino a razones geográficas, étnicas e históricas. Yo haría una relectura de nuestra historia.
En Bolivia se afirma que Chile es la causa de su subdesarrollo y pobreza, y en Chile se dice que ese es un gran pretexto que utilizan los bolivianos para esconder sus propias limitaciones. ¿Qué opina usted al respecto?
Es evidente que la herida abierta por la Guerra del Pacífico ha marcado el corazón de Bolivia. Y es evidente que la educación boliviana hace un énfasis muy fuerte en que el mar nos fue arrebatado, que Chile protagonizó una guerra injusta y que el enclaustramiento marítimo tiene que ver en buena medida con el retraso comparativo de Bolivia en el contexto de América del Sur. Adicionalmente se recuerda siempre que Chile todavía tiene ingresos importantísimos por las riquezas que obtuvo en el siglo XIX, ganadas en una guerra injusta…
Que eso sea una victimización gratuita, que eso sea una forma de tratar de disfrazar problemas que el país enfrenta, me parece una simplificación. Yo creo que Bolivia es una nación que tiene una gran capacidad de autocrítica, a veces se excede en ella, y que una visión racional, que la hay en varios ámbitos, marca claramente las propias insuficiencias del país.
Por el contrario, mi visión es que los bolivianos somos demasiado duros con nosotros mismos y tenemos una visión excesivamente negativa de nuestra historia.
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